@Archaeology503 мне лень спорить на эту тему. По моему это бред.

@Archaeology503 Вычти Китай из мира и у тебя даже трусов в шкафу не будет. Кто там чей локомотив, сложно это все определить. Мало того мы так мало знаем о чем угодно кроме своего мирка и такие глобальные заявления.

@Archaeology503 и, сколько было греков относительно всех людей во времена Древней Греции? Я не знаю.

@3draven очень немного

@Archaeology503 относительно общего населения ДГ была где то 5%, а Китай 15%. Это сопоставимые цифры. Так что ДГ не была мелкой островной фигней, она была примерно как США сейчас. Но цифры из головы, я уже не помню откуда они и правда ли. Наверное из когда то читанной истории ДГ и Рима выводы. Мало мы знаем, очень мало.

@3draven индусы и латиносы будут шить, какая западу разница. Китай так и не стал способен производить продукт (в широком плане, от современных технологий до музыки и кино), они являются потребителями и подражателями.

@Archaeology503 Сегодня Китай лучше всех в мире совершает посадки на Луну...например. Мало мы знаем о том, кто там чей потребитель.

@3draven Мне какая разница, пока в моём "мухосранске" делают всё возможное, чтобы в городе и рчдом с ним хотя-бы не выглядело заброшенно.
Деньги не беда, жизнь налажена, Хорошие места есть (жаль, что времени их посещать не найдётся, но это пока что), мне нравится (почти) всё.

@SergSel2006 я всю жизнь стараюсь развиваться и узнавать новое, путешествовать (я объехал стран двадцать наверное) и вообще расширять границы. Но убежденного сидельца в мухосранске агитировать не стану, мне было бы скучно, потому я там и не сижу. Но даже посмотреть в интернете уже хорошо по моему, а когда кто то решает это за меня, влезая в место, которое построили люди развивающиеся для меня, меня это беспокоит.

@3draven Ну да, каждый человек уникален. Кому-то нравится просиживать в одном месте, кто-то не понимает, как на одном месте можно так долго усидеться.
Про посмотреть в интернете тоже так то тоже спорный вопрос из-за этого . Ну у них там вроде что-то прогрессивное, но на данный момент как то хочется прям огородиться от всей этой западной культуры в связи с своей консервативной точкой зрения.
Впрочем, как-то мне уже не хочется на эту тему разговаривать почему-то...

@SergSel2006 ну, огородися, не включай и не разговаривай. Вообще, молчание, золото! Остальных бы эти консервы не трогали бы, если бы, было бы зашибись.

@3draven Думаю, тут больше влияет культура. И средний россиянин и сейчас о западном интернете имеет представление не сильно шире, чем о китайском - только некоторые глобальные сервисы пробиваются.

@shuro да, согласен, но это ненадолго, ютуб уже блочат. Так что скоро будет одинаково.

@shuro Причём средний россиянин - это очень абстрактное понятие.
Я убеждён, что существует пропасть между городскими жителями и жителями деревни.
Пропасть между Москвой и остальной Россией.

Какая-то часть населения в любом случае ничего не будет знать о западном интернете. Хотя бы потому что читают и слушают только по-русски.;
@3draven

@shuro @burbilog @3draven @limping но внутри городов разброс тоже очень большой. так что понятие "средний" тоже ничего не означает.

@PanicRack а я вот китайские тиктоки смотрю. Потому, что это единственный простой способ доступа к их контенту, других таких же простых я не знаю.

@3draven исторически сложилось так что инфраструктура сети принадлежит тем же странам что и банковская. Правительству ни одной страны мира не понравится если, например новостное и развлекательное вещание (а на самом деле интернет куда больше чем только это) будет де факто принадлежать другому правительству и другой стране. Поэтому все строят заборы, а нам предстоит через них прыгать, как делали это деды и прадеды, в доинтернет эпоху. При желании конечно.

@PanicRack непонятно как забор относится к праву владения инфраструктурой?

@3draven то что внутри забора свое. А то что снаружи - чужое. Как-то так. Закон про приземление сервисов он же не просто так написан.

@PanicRack забором ты называешь цензуру с фильтрацией трафика или что?

@3draven все сразу. То что подразумевает собой комплекс мер по "суверенному интернету". Цензура, фильтрация, приземление серверов, заодно с этим решения по ограничению доступа с точки зрения авторских прав на контент.

@PanicRack это кислое с зеленым. Фильтрация трафика никакого отношения к владению инфраструктурой не имеет.

@iron_bug @3draven По данным 2023 года 44% россиян английский язык не знают вообще, а 33% знают на начальном уровне (т.е. "лондан иззэ кэпитал оф гриат брытыйн").

Такие из западного интернета осилят максимум какие-то технические ресурсы с переводчиком, и то по нужде - чтобы скачать дистрибутив или драйвер.

@shuro @3draven мдя. я всё же думала, что как-то всё более лучше в этом плане. но нет.
просто технари все знают английский. но, видимо, технарей в Эрефии так же мало, как и настоящего среднего класса.
а я-то переживаю, что более-менее хорошо знаю только три языка и постоянно стремлюсь изучить больше, чтобы не быть "белой вороной". просто у нас на одной работе все люди знали много языков и мы в офисе устраивали дебаты на разных языках, для прикола. и когда люди говорили на испанском, французском или немецком, я ощущала некоторую ущербность :)

@shuro @iron_bug яндекс давно переводит видео онлайн, так что все это не шибко важно и с каждым годом все менее важно. Он даже в несколько голосов их переводит и стали на каналах в ютубе публиковать материалы где просто перевод яндекса, а другие каналы в связи с нейронками стали публиковать материалы сразу на десятке другом языков.

Проблемы языка уже кончились, в ближайшие годы они исчезнут вовсе.

@iron_bug @3draven Да, скорее всего, проблемы языка кончатся. Но инерционность на какое-то время сохранится, ведь важно не просто суметь посмотреть, а ещё и найти - и вот с этим проблемы. То самое культурное различие.

Тут, скорее, нужен некий нейропоиск - чтобы Василий мог написать запрос на русском про постройку лодки, условно говоря, и получить результаты на других языках прозрачно для себя. А сейчас он либо будет попадать на российские ресурсы, либо должен сам решить поискать "что там у янки" запросами на английском, чего он делать не будет.

Ну и в этом ему помогут возведением заборов, конечно же.

@shuro @3draven это не "инерционность", это культура.
не всё и не всегда переводится. во-первых, специфика языков и языковых оборотов. во-вторых, сама культура, которая формирует язык, отличается от других культур и в ней есть свои культурные явления, которых больше нигде нет.
ценность знания языков именно в этих уникальных культурных моментах, когда начинаешь понимать стиль мышления, сознание людей из другой страны. и это не просто язык, это множество фактов и понятий. и не все из них поддаются переводу.

@shuro @iron_bug поиск и теперь уже многоязыковой, в гугле надо специально сказать какой язык выбрать или получишь все. Просто, да, инерция, люди все еще думают, что "перевести всю страницу" плохо сработает. Ну и прочих очевидных удобств мало, это быстро пройдет. Проблема языка уже решена. Так же как нейронки стали общедоступны спустя лет пять после технического решения, просто удобный юай наконец запилили.

@iron_bug @3draven > поиск и теперь уже многоязыковой, в гугле надо специально сказать какой язык выбрать или получишь все

Разве? Вот я набираю в Гугле на русском "как приготовить сушёное мясо". У меня стоят настройки "на любом языке", но выдаёт только на русском - где есть совпадения по ключевым словам.

Это не поможет пробить языковой барьер.

Я же имел в виду, что на такой запрос могли бы выдаваться результаты на английском, которые не совпадают по ключевым словам, но бьются по смыслу. Причём с автопереводом. Т.е. чтобы Маша из Самары без знания английского языка могла набрать "как сушить мясо" и получить результат с onceuponachef.com, где рецепт на английском и русскоязычной версии нет, но она бы увидела перевод.

Сейчас она это не увидит, так как найти это надо по запросу "how to make beef jerky", а она его не введёт.

@shuro @iron_bug а, ну это дело времени. Поисковики стали нейронно генеренные результаты обобщенные возвращать. Старый поиск скоро станет намного менее популярен, нейронка всегда выдает, почти, точный ответ, а язык ей пофиг.

@iron_bug @3draven Да, вот это должно помочь.

Посмотрим. Мне не нравится пока как это реализовано - что нейронка выдаёт готовые ответы, которые довольно часто бывают с галлюцинациями. Лучше бы, если бы она просто подбирала результаты по смыслу и показывала их с переводом, но именно переводом, а не своими электронными фантазиями.

@shuro @iron_bug как появится локальная нейронка, которая способна гуглить и выдавать подходящее, дополняющая, например, локальные метапоисковики типа searx, я буду юзать. Сейчас сложно сказать куда выкатит. Гугл уже критикуют за то, что нейронка выдает ответ и люди не ходят рекламу смотреть на сайт, а смотрят только рекламу гугла. То есть гугл монополизирует таким образом рынок рекламы. Фиг знает как обернется далее.

@shuro @3draven есть ещё один аргумент в пользу чтения оргининалов: контекст.
перевод, и даже профессиональные переводчики при всём их старании иногда не могут точно передать контекст. и они сами это признают, потому что языки бывают очень разные по структуре, по тезаурусу и по форме выражения. поэтому чтобы наиболее точно понять, что имел в виду тот или иной философ или писатель, например, лучше читать в оригинале.

@iron_bug @shuro все это такие мелкие камни у дороги, что не имеют они значения для потребления контента о котиках или еще какой-то бытовой ерунде, которая и есть узнавание того как живут люди в соседнем мире. А там где значение имеет, поди еще докажи, что нейронка современная плохо передает контекст, она может и лучше его передаст чем человек, так как у нее в мозгах вся литература мира.

@shuro @3draven >Проблемы языка уже кончились ...
... начались проблемы с интеллектом. мы тут как раз это недавно обсуждали. люди стремительно деградируют.

@iron_bug @shuro не знаю, это доказывать надо, а доказательство ох как непросто, так как даже методов оценки нет...ну кроме "я в окно видел, мамой клянусь".

@shuro @3draven ну, личный опыт тоже об этом говорит. и это далеко не последний аргумент.
а незнание языков - это просто неграмотность, в современном мире. неграмотность - это не признак интеллекта.
все эти автоматические переводы - это как костыли для безногих. с костылями он худо-бедно могут передвигаться, но это совсем не то же самое, что иметь ноги.

@iron_bug @shuro ясно, личный опыт. Далее нет смысла обсуждать, я считаю люди умнеют, это тоже личный опыт.

@shuro @3draven может, это ты глупеешь? просто предположение.
в мире все вещи относительны, это факт.
я наблюдаю стремительное отупение людей. у них не то, чтобы нет глобальных, фундаментальных знаний, они даже на самом примитивном практическом уровне отупели до безобразия, в своём большинстве. и самое страшное, что они и не стремятся к получению знаний. их устраивает тупость.

@iron_bug @shuro ну раз мою шуточную иллюстрацию ты стала анализировать, несмотря на то, что я ранее написал не знаю, то шутка явно удалась :)

Ну, может и глупею, я же не мерю, а в личном опыте то я пуп земли и подбираю себе в общество только кретинов конечно :)

@shuro @3draven ты вроде замахивался на глобальность, а теперь вдруг скукожился до "своего общества". маленько разные вещи, не находишь?
конечно, мы в основном общаемся с теми людьми, которых мы сами избрали для общения. и это очень хорошо, если это удаётся. некоторые люди по работе вынуждены общаться с разным контингентом - они видят больше деградации. но деление на страты - это не повод для отчаянья. у нас же есть глобальный Интернет. и вот там, в этой помойке, куда имеют доступ очень многие, вот там видна вся суть падения уровня знаний и образования, и всего остального.
но я и на практике это вижу, потому что педриодически на работе мне приходилось собеседовать юных дарований, претендующих на работу программистами. кхм... это сложно передать культурными словами. но вкратце, образованю наступил пиздец. и да, я же не один год ревьювила и переписывала код за нубами. так что свои выводы я давно сделала.

@iron_bug @shuro понял :)

@shuro @3draven но вот взять хотя бы обычных таджиков и прочих мигрантов из республик СНГ. они ведь все знают как минимум два языка, а часто и больше. они говорят на своём родном языке и могут общаться с нами по-русски. понятно, что это не такое глобальное знание языка, возможно, там провалы с орфографией, но для общения и жизни в стране с чужим языком им этого хватает.
и те люди, которые знают много языков, имеют более развитый мозг, чем те, кто знает только один.

я думала, что в Америке почти все знают испанский. но оказалось, что нет. многие люди вообще знают только один язык - английский. и их это не смущает.

@iron_bug @3draven "Обычные люди" язык чаще изучают вынужденно, кмк. Если нет искренней потребности, то учить язык будет только энтузиаст, а таких мало. Те же мигранты учат язык стран пребывания порой даже без желания это сделать, просто само прилипает, качество там так себе, конечно, но сам факт. Либо это им требуется для выживания.

У американцев такая потребность ниже - всё, что им надо, у них уже есть, в большинстве поездок они тоже обойдутся.

У россиян часто тоже потребность невысока - если профессия не требует, то куда им этот английский. В поездках уже какое-то время можно обойтись с переводчиком в телефоне, да и за границу ездит ещё меньший процент россиян, чем знающие иностранные языки.

@shuro @iron_bug вот это ли, кстати, не признак развития, что ездит и нуждается 5%, а знает 30%.

@shuro @3draven знает язык далеко не 30%. 30% тебе фразы из школьного учебника смогут повторить. потому что им в школе это впаривали. надо сказать, что советская школа могла хотя бы научить читать и писать. нынешние уже и этого не могут.
знание языка - это умение свободно на нём общаться, читать книги, смотреть фильмы и прочее. вот это знание языка. и то тут можно спорить. я вот много лет изучаю английский. для общения, для большинства книг и фильмов этого достаточно, но недостаточно для высокохудожественных произведений, недостаточно для богатой речевыми оборотами, красивой грамотной речи, недостаточно для чтения исторической литературы, где язык отличается. это всё просто уровни. но где тут поставить границу между "знаю" и "не знаю", я не знаю (да, некоторая тавтология получилась).
да большинство людей и русского языка у нас не знает. я не про простой трёп, а про нормальный, полноценный язык. очень мало людей обладают грамотной речью и письмом. и со временем я, в частности, вижу деградацию в виде существенного увеличения ошибок в орфографии. про пунктуацию вообще лучше промолчать, а про стилистику и красоту и богатство речи - тем более. и это тоже признаки деградации. это херовое образование. это неумение пользоваться ресурсами в интернете. ресурсов по русскому языку - хоть жопой ешь, но люди не пользуются: не хотят, не могут, не умеют. их устраивает тупость.

@iron_bug @shuro ты так далеко от меня, пропасть просто :) Тяжело жить. Вот например, если язык реально нужен, что тебе уже говорили, небольшому числу людей, почему ты решила, что это признак развития, а не наличия мотивации и времени, выброшенного на ненужную ерунду? Может даже ради обычного выпендрежа? Выпендрежник развит? В какой момент в критерии оценки ты внесла знание английского, а не допустим китайского? Еще столько вопросов. Как я уже писал, нет шкалы оценки, сложно это.

@shuro @3draven ненужную? ненужную??? это, прости, английский язык ты считаешь "ненужным"?
я бы вот время, потраченное на русский, могла бы ещё выкинуть. ибо вот он действительно сейчас мне нахрен не нужен, практически. я на нём только здесь что-то читаю, и то не так уж часто. а английский - это всё. это вся информация вообще. ну, часть информации я читаю на итальянском и на других языках. но английский наиболее важен, на нём говорит больщинство людей, с которыми я общаюсь. на нём написана вся документация. на нём написано большинство интересной мне литературы. это так же необходимо, как дышать.

@iron_bug @shuro бедненькая

@shuro @3draven не надо этих лицемерных сожалений. они выглядят тупо и неуместно.

@iron_bug @shuro абсолютно никакого лицемерия. Совершенно искренне, твой мир ужасен.

@iron_bug @3draven Кстати, некоторые стали китайский осознанно учить в рамках саморазвития или "на будущее", только у меня пара знакомых есть.

При том, что именно практически он пока что не слишком вынужденно нужен. Думаю, что это пока очень немногие, но курс интересный.

@shuro @3draven я знаю много людей, которые изучают китайский. в чайном клубе есть курсы. я не считаю, что мне сейчас нужен китайский. к тому же, я не визуал и с иероглифической письменностью у меня были бы проблемы. затрат было бы много, а выхлопа никакого. но я начала изучать латынь, потому что хочу почитать некоторых философов если не в оригинале, то, по крайней мере, в ближайших к оригиналу переводах.
для перевода надписей на блинах чая мне хватает обычного китайского словаря в онлайн и умения правильно рисовать иероглифы (там есть несколько простых правил), чтобы их найти в этом словаре. в этом плане (надписи на блинах) китайский язык не так сложен. но запомнить наизусть десятки тысяч иероглифов я просто не в состоянии. я ни разу не гуманитарий.

@shuro @3draven в любом случае, знание других языков - это признак большего интеллекта, чем знание одного языка, и то фиговое.
вообще, изучение языков значительно развивает мозг. причём все его отделы, потому что язык имеет лексемную, морфологическую, семантическую и фонетическую составляющие. и всё это разные отделы мозга.
конечно, если множество занятий, которые так или иначе развивают мозг. но проблема отупения населения в том, что они вообще не пытаются развивать мозг, от слова совсем.