В случае с непознаваемой и невыносимой Истиной (если переводить с философско-религиозного Реальностью...для тех кто не в курсе) на деле идея подобной максимы сводится к тому, что ум человека не может понять сложность, а эмоции не могут принять изменчивость и противоречивость Реальности. Все потому, что и в том, и в другом они у человека ограниченны, а Реальность (сиречь Истина) нет.
Ну и оттуда шаг ступить до Бог есть Реальность и так далее, что сводит религию к философии и убирает из этого всего мистицизм. Этот подход к размышлению о подобном конечно не один, но он позволяет иметь мерку, которой мерить многие вещи. Мерок много.
В конечном итоге с этой точки зрения Истина, Реальность, Бог, Добро и Порядок - синонимы.
Так же как Ложь, Ничто, Сатана (в христианстве), Зло и Хаос. Любопытно, что ничто, пустота и хаос это синонимы. Как я думаю. В силу того, что хаос настолько невоспринимаем, что воспринимается нами как пустота, мы просто не способны различить их, а реальной пустоты просто не существует. Такие дела.
Философы профессиональные плачут прочтя все это :)
Да, слова разные, но синонимичны в силу того, что в подобных рассуждениях часто используются "уровни бытия" (или уровни постижения). То есть одна и та же сущность на разных уровнях имеет разные названия, но их соотнесение между собой, по сути математических закон, сохраняется. Это приводит к всяким фрактальным логикам и прочей дребедени...и как следствие путает.
Эти самые уровни, как бонус, дают то, в чем религиям обычно отказывают...те, кто с ними спорит, но о них по сути нихера не знает. Именно, это дает возможность "при более глубоком уровне постижения" реинтерпретировать догмы. То есть развитие, в котором религиям отказывают дураки на самом деле в них заложено изначально, просто лежит не под носом. По сути, развитые религии это первый способ, который придумали люди для постижения абстрактной алгебры мироздания.
И нельзя не признать, что этим способом люди нарыли немало интересного и полезного. Но если наука может ошибаться, то по словам глупцов религия не может (она же сама так говорит!). Но дело в том, что изучающий религию понимает, что он червяк, а ему инфу сообщил Бог, попробуй пойми и сто раз ошибешься так как ты просто тупее. Отсюда и уровни постижения.
Ну и обычно уровень постижения у спорщиков с религией примерно равен уровню церковных бабок. Скучно как они обсуждают свою глупость или невежество. Очень редко встречаются грамотные противники религии, которые разбираются в том с чем спорят именно потому, что те кто разобрался обнаруживают, что там немало ценного и спор прекращается сам собой. В итоге даже "звезды атеистов" пишущие книги выглядят бледно. Так как религия это повод к размышлению о жизни, а противники просто хотят его запретить.
И да, эти архетипы, закономерности наш разум склонен выделять из мира сам собой. Мы так устроены и наши эмоции. И уровень развития эмоций сегодня я сомневаюсь, что выше чем всегда был. В итоге люди намного более развитые, но меньше знающие чем допустим я обнаружили архетипические закономерности скорее нашего устройства, отраженные в мире, чем "объективные", мне любопытно посмотреть на эти находки. При этом я не ограничен в том о чем размышлять, даже если знанию тысяча лет.
Математический закон такая же догма как закон религиозный. Его нельзя менять, но можно приложить к множеству сущностей. Мало того я думаю, что в нас и то, и другое постигает один и тот же механизм, основанный на чувстве прекрасного. Религиозный язык с этой точки зрения предстает совсем в другом свете. Но закономерности им описанные намного сложнее, а сама религия как явление развивалась так же как математика так что не стоит смотреть на все ее "разделы и ветви" как на разные религии и правильные
Или неправильные. Догма тут не в том, что менять запрещено, а именно в смысле того, что это невозможно. Это законы природы в определенном смысле, которые люди до сих пор не знают как нащупывают доказывая теорему. Когда то давно некоторые из них предположили, что так они приближаются к Истине, то есть к Богу, то есть к Реальности в том виде какая она "на самом деле", а не в том как мы ее "видим глазами". И органом постижения в нас этой Реальности является интуиция, а не разум.
И тут возникает Вера. Чувство, которое испытывает постигший. Оно не основано ни на чем кроме ощущения прекрасного. Именно это математик чувствует доказав теорему. Механизм один. Со всеми вытекающими аналогиями и поправками на уровень знаний людей тысячи лет назад.
Вот ориентируясь на это чувство и развивались религии как способ мыслить о мире. Это то, что использует сразу и ум, и эмоции, редкий и ценный инструмент у людей. Обычно они развивают что то одно. Кто поглупее даже заявляет, что есть научное познание мира и религиозное. Они этот штамп когда то где-то увидели не подумав ни секунды. Но их три.
Умственное, эмоциональное и использующее оба. Религия это оба, как и математика.
Ну и заглянув в своих размышлениях и чувствах в самые разные уголки мироздания и себя люди обнаружили, что субъективный опыт у них схож в силу одинакового устройства. Так собственно появились религии "интроспективные" я бы сказал. В итоге стало ясно, что как дышать или бегать мы можем "как пользователи, не понимая устройства", так и в сознании мы можем многое просто тренировкой. Отсюда есть пошел буддизм и медитации.
В итоге о медитации и внутреннем мире море мнений. Будто в психологии их мало. Будто бывает два одинаковых бегуна, а свойства ума и сознания у всех должны быть либо одинаковые, либо не верю, все вранье. Ну вот опять же 2.5к лет народ тренировал сознание и способы крутить мозги с преподавподаертом, нашел немало интересного, если осилишь, но нет, очередной дохляк не верит, что можно сто кг десять раз поднять.
Ты смотришь на дохляка, чешешь репу и даже уже ничего не говоришь. Потому, что свои пятьдесят ты поднял и понял, что вероятно и сотню значит можно. При этом понятно, что ходят легенды о чуваке, который 500кг тягал, жил в горах и быка на плечах по утрам таскал, ну так что с того? Мало удивительного прохожие дохляки насочинять могли? Смысл то в спортзал ходить не в том, просто для здоровья.
Математика, кстати, используя мозг человека целиком, а не половину (это в учебнике что бы понять, что написано нужна половина, а что бы найти это, все надо) единственное чем огорожена от критики религиозноподобной это тем, что сразу говорит "мы тут не про реальность, токма про некоторые абстрактные идеи". На том и стоит. Только выясняется, что таким образом найденные идеи почему-то описывают реальность...что вообще то чудо.
Да, о интроспективных религиях. Тут надо одну штуку отметить. Религия, как я выше описал, это набор знаний, которые люди получили используя ум и эмоции сразу, но это не все. Тело тоже источник знаний, ощущения и его свойства. Собственно эти самые интроспективные религии заглядывая внутрь человека обнаружили, что надо телом не брезговать и тренировать его, так появились йоги в смысле телесно-ор ентированных практик. В итоге появились учения, я бы сказал, некоторые жизненные подходы.
Эти подходы, типа буддизма в виде тхеравады, например, описывают определенный жизненный уклад целиком. Философию, мистику и физику жизни в смысле того, что с телом можно делать. Цельных аналогов подобному знанию просто не существует. Разве что уроки ОБЖ в школе :) В итоге человек не допетривший взять лучшее и выкинуть остальное просто не имеет ничего, только набор случайных установок из разных мест о фитнесе и еще ерунде какой, что считает "научным знанием о жизни".
Причем интересно то, что цельной картине мира, которую шлифовало поколение за поколением и которую действительно можно почерпнуть из нескольких книг эти люди противопоставляют "научную картину мира", но если буддист картиной мира обладает внутри себя, то те обрывки, собранные из худлита и школы, что есть внутри оппонента на деле смешны. Апологеты этих обрывков почему то думают, что начинка их головы это "научная картина мира", но это всего лишь "я Ариец, а вокруг чернь".
Все потому, что сам язык, как я уже написал, сама суть религиозного знания устроена так, что там есть уровни постижения, это очень сжатое и способное развиваться знание. Все потому, что притчи например были до того как грамотность стала распространена, нужен был именно такой язык. Научное же знание огромно и специализировано, это совсем другой язык, совсем не подходящий для программирования жизненных установок. Ценность религии не в том, сто бы заменить физику или спорить с ней.
Религиозное знание похоже на картину великого художника. Если ты можешь понять, что изображено, ты еще не понял, ты должен пережить то, что изображено и тогда ты начал понимать. В этом и есть величие религий, в том, что это сжатая и способная развиваться мудрость тысяч людей, которые посвятили жизни тому что бы найти ее. Не уважать это, гордыня, не пользоваться этим, глупость.
Разверну мысль о притчах. Потрясающий инструмент. Они передают суть идеи при этом защищены от ошибок. Историю сломать распространяя намного сложнее чем прочие тексты просто поменяв пару слов, забыв или перепутав. Одновременно идея, заложенная в притчу познается "уровнями постижения", по сути люди автоматически прилагают этот "математический закон" из притчи к множеству жизненных ситуаций. Такую краткость и стойкость попробуй выдумай для устного распространения.
Так же стоит отметить, что аналогия между религией и математикой прямо помогает разрешить противоречия между допустим физикой и религией. Математика не описывает реальность как физика, это некоторый набор абстрактных идей почему то помогающих в физике. Мир вообще мог быть неописуем...если у вас хватит воображения это представить. Так же и религия окружающий мир не описывает непосредственно, это набор идей почему то помогающих в жизни и религиозная физика описывает мир этих идей.
Ну и продолжая развертывание мысли о притчах можно понять, что отражая абстракцию как и например произведение Шекспира, притчу можно наполнить разными элементами, но их соотношение сохранится, так рождаются "новые прочтения пьесы Шекспира в театре где Гамлет гопник". Но притча отражает абстрактную Истину. Вот и получается, что "Истина зависит от наблюдателя". Это вовсе не опровергает ее существования. Так же как наполнение переменных значениями не опровергает существование уравнения.
Этими уравнениями забита Библия, буддийские сутры, много учений. Потому Библию никогда не "расшифруют". Я видел неизданные книги с расшифровками, но автор так и не допер, что это была его истина в его прочтении. Библия одна, а пониманий море. Есть целые направления изучения Библии где люди пытаются развивать идеи, почерпнутые из нее. Это называется "эзотерическое христианство"...но спорщики с религией вообще не знают, что такое бывает.
Ну и вернемся к спорщикам. Видя убогость понимания, поверхностность, часто глупость и невежество, просто не хочется им ничего говорить о том богатстве идей и понимания мира, которое они презрели. Пусть им, не стоит метать бисер. Когда то давно моему старому другу я сказал "нет, я не читал библию, все равно не пойму, рано". Дорасти суметь надо.
@3draven ты курнул что ли?
@vsv не, решил тред написать что бы больше не писать, а ссылку давать. Может еще чего вспомню, добавлю.
@3draven выглядит бредово. Лучше не давай никому эту ссылку
@vsv мы это обсуждали, иди мимо.
@3draven ок, как скажешь)
@3draven Например, религия помогает сжигать рыжих на кострах и забивать камнями не верных.
@tuenut уж, что да, то да. Даже безобидная философия помогла отравить Сократа. Любая идея в мире помогает людям конфликтовать. Это не значит, что идеи не надо думать и читать.
@3draven я только скажу "игра в испорченный телефон".
@tuenut совершенно верно. Если придумаете устный способ борьбы с подобным лучше, будет интересно послушать. Уж что смогли.
@3draven Опять не понятно, на чем основаны эти тезисы. Начиная с "величественности" художника, продолжая "глупостью" и "гордыней".
@tuenut про художников...ну, можно какие лекции по искусствоведению посмотреть. Про глупость и гордыню это мое к подобному отношение, там нет тезиса.
@3draven просто "великость" художника - вещь субъективная. То, что какие-то люди договорились считать художника великим - только прибавляет субъективности. Тогда вопрос, как можно использовать эту аналогию применительно к познанию "истины", которая по определению должна быть объективна? Если истина зависит от чего-то, например, от восприятия - это не истина.
@tuenut весь тред о том, что религия описывает закономерности мира духовного (внутреннего человека), читай о субъективности. Так же о том, что там несмотря на весь хаос и непонятность таки закономерности есть. Они очень особенные и с полпинка нифига не понятные, потому и все сложности. Не стану приводить аналогий :)
@3draven Для этого есть целая пачка нейронаук, психология та же, или социология. Все они изучают "закономерности внутреннего мира" человека. И в целом, кажется более успешно, чем религия.
Религия считала шизофреников одержимыми. Наука нашла способы их лечить. Да, и наука здесь ошибалась, во многом как раз из-за субъективности и не достатка знаний. Однако, я не слышал о том, чтобы хоть один шизофреник вылечился после экзорцизма.
@3draven Буддист, который "обладает картиной мира __внутри себя__" - просто обладает субъективным представлением о мире, которое не проверяемо и не доказуемо. Если что-то из этой картины согласуется с реальностью - это скорее совпадение.
@tuenut я сопоставил содержимое голов, а не наборы текстов в библиотеке. Это не одно и то же. Но кажется мысль была достаточно ясной.
@3draven невозможно сопоставить "содержимое голов". Потому что нет возможности получить точное знание о том, что в голове другого человека. Может когда-то в будущем мы сможем получать точную математическую модель личности и сознания человека на основе какого-то сканирования мозга. Но и тут есть нюансы.
Но я говорил именно о субъективности восприятия, предвзятости и заведомой неточности и не полноте восприятия окружающего мира.
@tuenut совершенно верно. Отсюда можно сделать вывод о том, что раз оба субъективны и у одного в голове знание специально сделанное что бы формировать картину мира, а у другого просто случайный набор...то далее то, что я уже писал.
@3draven если честно, не понял. Кто и что специально сделал в голове одного(буддиста?)?
Как бы современный буддист - результат передаваемого знания поколений прошлых буддистов, каждый понимал звание как мог, передавал как мог, воспринимал как мог. Это все так же игра в испорченный телефон. Даже если на секунду предположить, что раньше существовало некоторое истинное знание, то со временем оно превратилось не понятно во что.
Да и два специальных буддиста будут иметь разные представления.
@tuenut суть не в знании, а в его цельности. И знания эти повторю о мире духовном, а не о физике.
@3draven Не понятно, откуда следует ваш тезис о математике и количестве мозга.
@tuenut он следует из описанного процесса в котором математик опирается для поиска нового на чувство прекрасного, а не только на формальную логику. Некоторые вещи не выводимы из того, что есть иначе и калькулятор бы справился.
@3draven чтобы калькулятор справился - его надо запрограммировать. В целом развитие математики скорее закономерно - жизнь, которая имеет разум и достаточно времени и безопасности, чтобы задуматься об описании окружающего мира начнет его описывать. Неизбежны ошибочные описания, но те, что описывают его верно - неизбежны. Потому что мир устроен так, что сумма углов треугольника на плоскости - 180градусов, внутри этого мира ты не сможешь получить треугольник со 190 градусами.
@3draven как связаны математика и эмоции? Математика существует не зависимо от человеческих представлений о ней. Математика одинаковая вне зависимости от присутствия человека во вселенной, уж тем более от его эмоций, которые, часто, приводят к заблуждениям, а не к "истине", о которой вы тут рассуждаете.
@tuenut не математика, а математик
@3draven Ну, и что, что у математика есть эмоции? Если он будет решать уравнения, руководствуясь эмоциями - получение правильного результата будет случайностью, а возникновение ошибки закономерностью. В итоге его уравнения будут ошибочны и не будут верно описывать картину мира.
@tuenut ответил про акмиомы. Математик...да вообще учёный не решает эмоциями уравнений.
@3draven реальность у каждого человека создана его мозгом. Реальность у каждого человека своя, разная. Благодаря логике каждый человек понимает, что он находится в обществе людей и взаимодействует вместе с ними в этом обществе по определённым правилам. Религия на данный момент не больше чем элемент управления и дань уважения прошлому.
@3draven математика это язык чистой логики, но его запросто можно оспорить, если найдутся аргументы, а что такое религия? Она не язык, не логика, не наука, а просто набор (!)неоспоримых догм, которые не поддаются той же самой логике.
@3draven математические законы можно доказать, проверить, продемонстрировать. Даже аксиомы можно как минимум продемонстрировать. А теоремы имеют доказательства. Случаются ошибки и математики меняют свои представления, описанные "законы" и теоремы.
Не слышал о том, чтобы религиозные догматы доказывались математически или логически. Напротив, куча противоречий.
@tuenut математические законы "доказываются" исходя из постулатов...аксиом. их главное свойство это только внутренняя непротиворечивость. Это не часть мира. И аксиомы взяты с потолка. Мало того, когда их меняли (не евклидова геометрия) получалась "новая математика". Потому, это удобная аналогия с моей точки зрения.
@tuenut вот собственно, аксиомы взяты с потолка. Это сама суть. Как человек вдруг родил эти аксиомы? Ни доказательств, ни оснований, просто "так чую". Это и есть эмоции.
@3draven я точно не знаю, но подозреваю, что аксиомы появились благодаря наблюдению, экспериментам и попыткам опровергнуть будущую аксиому.
Не удается найти доказательство? Ну, нельзя только поэтому сказать, что это взять с потолка.
Кроме того, по факту ответ на вопрос "почему мир такой, какой есть?" - довольно простой. Так получилось. Будь он другим, он был бы другим. Наука же пытается описать какой это "такой" мир, ну, и попутно ищет закономерности.
@3draven исходя из моих знаний, я бы предложил, что существует объективный предел, куда мы сможем заглянуть в попытках объяснить мир. И этот предел обусловлен именно тем, как мир устроен. Он как-то устроен и за этим пределом, но человечество в конечном счёте ограничено в средствах.
Это как с серверами дырами, на данный момент мы можем только строить модели, как там внутри.
@tuenut думаю тут есть еще и разница в нашем понимании эмоций. Для меня эмоции это способ познания мира такой же важный и сложный как ум. Не просто хорошее настроение.
@3draven я бы сказал, что эмоция, это психологическая реакция индивида либо на внешние раздражители, либо на собственные мысли, которая обусловливается опытом индивида, гормонами и рядом других внутренних факторов.
Страх - адреналин, симпатия - окситоцин, радость - дофамин. Разумеется, гормоны работают не семи по себе, там весь организм так или иначе участвует.
Но нельзя рассказывать о том как именно устроен мир, только потому что тебе нравится думать, что он так устроен.
@3draven или, тем более, "должен быть" так устроен.
Если предположение не проверяемо, не доказуемо и не наблюдаемо - нельзя руководствоваться таким предложением.
Предположение "быть злым плохо, потому что вымрем" - ни на чем не основано. И следует из субъективных представлений о мире.
@tuenut вы пытаетесь объяснить "великость" художника логикой. Я уже написал не раз, что это не то о чем я писал. Мало того ни у кого пока не вышло. Приведу таки аналогию. Вы тащите ньютоновскую механику в квантовый мир и упорно заявляете, что она не работает толком в нем. Я с этим не спорил.
Вот еще интересная на мой взгляд мысль в этом направлении. Знанию этому даже не одна тысяча лет. Много есть таких штук у людей, которые могли выстоять так долго? Разве что математика, открыл один раз, открыл навсегда. Потому я считаю религию формой абстрактной алгебры. Языком, который передает закономерности, наблюдаемые нашими эмоциями и интерпретируемые нашим разумом в силу его начинки на тот момент. Потому, что интуиция находится как я думаю именно в эмоциях, в чувстве прекрасного.