И да, эти архетипы, закономерности наш разум склонен выделять из мира сам собой. Мы так устроены и наши эмоции. И уровень развития эмоций сегодня я сомневаюсь, что выше чем всегда был. В итоге люди намного более развитые, но меньше знающие чем допустим я обнаружили архетипические закономерности скорее нашего устройства, отраженные в мире, чем "объективные", мне любопытно посмотреть на эти находки. При этом я не ограничен в том о чем размышлять, даже если знанию тысяча лет.

Вот еще интересная на мой взгляд мысль в этом направлении. Знанию этому даже не одна тысяча лет. Много есть таких штук у людей, которые могли выстоять так долго? Разве что математика, открыл один раз, открыл навсегда. Потому я считаю религию формой абстрактной алгебры. Языком, который передает закономерности, наблюдаемые нашими эмоциями и интерпретируемые нашим разумом в силу его начинки на тот момент. Потому, что интуиция находится как я думаю именно в эмоциях, в чувстве прекрасного.

Математический закон такая же догма как закон религиозный. Его нельзя менять, но можно приложить к множеству сущностей. Мало того я думаю, что в нас и то, и другое постигает один и тот же механизм, основанный на чувстве прекрасного. Религиозный язык с этой точки зрения предстает совсем в другом свете. Но закономерности им описанные намного сложнее, а сама религия как явление развивалась так же как математика так что не стоит смотреть на все ее "разделы и ветви" как на разные религии и правильные

Или неправильные. Догма тут не в том, что менять запрещено, а именно в смысле того, что это невозможно. Это законы природы в определенном смысле, которые люди до сих пор не знают как нащупывают доказывая теорему. Когда то давно некоторые из них предположили, что так они приближаются к Истине, то есть к Богу, то есть к Реальности в том виде какая она "на самом деле", а не в том как мы ее "видим глазами". И органом постижения в нас этой Реальности является интуиция, а не разум.

И тут возникает Вера. Чувство, которое испытывает постигший. Оно не основано ни на чем кроме ощущения прекрасного. Именно это математик чувствует доказав теорему. Механизм один. Со всеми вытекающими аналогиями и поправками на уровень знаний людей тысячи лет назад.

Вот ориентируясь на это чувство и развивались религии как способ мыслить о мире. Это то, что использует сразу и ум, и эмоции, редкий и ценный инструмент у людей. Обычно они развивают что то одно. Кто поглупее даже заявляет, что есть научное познание мира и религиозное. Они этот штамп когда то где-то увидели не подумав ни секунды. Но их три.
Умственное, эмоциональное и использующее оба. Религия это оба, как и математика.

Ну и заглянув в своих размышлениях и чувствах в самые разные уголки мироздания и себя люди обнаружили, что субъективный опыт у них схож в силу одинакового устройства. Так собственно появились религии "интроспективные" я бы сказал. В итоге стало ясно, что как дышать или бегать мы можем "как пользователи, не понимая устройства", так и в сознании мы можем многое просто тренировкой. Отсюда есть пошел буддизм и медитации.

В итоге о медитации и внутреннем мире море мнений. Будто в психологии их мало. Будто бывает два одинаковых бегуна, а свойства ума и сознания у всех должны быть либо одинаковые, либо не верю, все вранье. Ну вот опять же 2.5к лет народ тренировал сознание и способы крутить мозги с преподавподаертом, нашел немало интересного, если осилишь, но нет, очередной дохляк не верит, что можно сто кг десять раз поднять.

Ты смотришь на дохляка, чешешь репу и даже уже ничего не говоришь. Потому, что свои пятьдесят ты поднял и понял, что вероятно и сотню значит можно. При этом понятно, что ходят легенды о чуваке, который 500кг тягал, жил в горах и быка на плечах по утрам таскал, ну так что с того? Мало удивительного прохожие дохляки насочинять могли? Смысл то в спортзал ходить не в том, просто для здоровья.

Математика, кстати, используя мозг человека целиком, а не половину (это в учебнике что бы понять, что написано нужна половина, а что бы найти это, все надо) единственное чем огорожена от критики религиозноподобной это тем, что сразу говорит "мы тут не про реальность, токма про некоторые абстрактные идеи". На том и стоит. Только выясняется, что таким образом найденные идеи почему-то описывают реальность...что вообще то чудо.

Да, о интроспективных религиях. Тут надо одну штуку отметить. Религия, как я выше описал, это набор знаний, которые люди получили используя ум и эмоции сразу, но это не все. Тело тоже источник знаний, ощущения и его свойства. Собственно эти самые интроспективные религии заглядывая внутрь человека обнаружили, что надо телом не брезговать и тренировать его, так появились йоги в смысле телесно-ор ентированных практик. В итоге появились учения, я бы сказал, некоторые жизненные подходы.

Эти подходы, типа буддизма в виде тхеравады, например, описывают определенный жизненный уклад целиком. Философию, мистику и физику жизни в смысле того, что с телом можно делать. Цельных аналогов подобному знанию просто не существует. Разве что уроки ОБЖ в школе :) В итоге человек не допетривший взять лучшее и выкинуть остальное просто не имеет ничего, только набор случайных установок из разных мест о фитнесе и еще ерунде какой, что считает "научным знанием о жизни".

Причем интересно то, что цельной картине мира, которую шлифовало поколение за поколением и которую действительно можно почерпнуть из нескольких книг эти люди противопоставляют "научную картину мира", но если буддист картиной мира обладает внутри себя, то те обрывки, собранные из худлита и школы, что есть внутри оппонента на деле смешны. Апологеты этих обрывков почему то думают, что начинка их головы это "научная картина мира", но это всего лишь "я Ариец, а вокруг чернь".

Все потому, что сам язык, как я уже написал, сама суть религиозного знания устроена так, что там есть уровни постижения, это очень сжатое и способное развиваться знание. Все потому, что притчи например были до того как грамотность стала распространена, нужен был именно такой язык. Научное же знание огромно и специализировано, это совсем другой язык, совсем не подходящий для программирования жизненных установок. Ценность религии не в том, сто бы заменить физику или спорить с ней.

Религиозное знание похоже на картину великого художника. Если ты можешь понять, что изображено, ты еще не понял, ты должен пережить то, что изображено и тогда ты начал понимать. В этом и есть величие религий, в том, что это сжатая и способная развиваться мудрость тысяч людей, которые посвятили жизни тому что бы найти ее. Не уважать это, гордыня, не пользоваться этим, глупость.

Разверну мысль о притчах. Потрясающий инструмент. Они передают суть идеи при этом защищены от ошибок. Историю сломать распространяя намного сложнее чем прочие тексты просто поменяв пару слов, забыв или перепутав. Одновременно идея, заложенная в притчу познается "уровнями постижения", по сути люди автоматически прилагают этот "математический закон" из притчи к множеству жизненных ситуаций. Такую краткость и стойкость попробуй выдумай для устного распространения.

Так же стоит отметить, что аналогия между религией и математикой прямо помогает разрешить противоречия между допустим физикой и религией. Математика не описывает реальность как физика, это некоторый набор абстрактных идей почему то помогающих в физике. Мир вообще мог быть неописуем...если у вас хватит воображения это представить. Так же и религия окружающий мир не описывает непосредственно, это набор идей почему то помогающих в жизни и религиозная физика описывает мир этих идей.

Ну и продолжая развертывание мысли о притчах можно понять, что отражая абстракцию как и например произведение Шекспира, притчу можно наполнить разными элементами, но их соотношение сохранится, так рождаются "новые прочтения пьесы Шекспира в театре где Гамлет гопник". Но притча отражает абстрактную Истину. Вот и получается, что "Истина зависит от наблюдателя". Это вовсе не опровергает ее существования. Так же как наполнение переменных значениями не опровергает существование уравнения.

@3draven ты курнул что ли?

@vsv не, решил тред написать что бы больше не писать, а ссылку давать. Может еще чего вспомню, добавлю.

@3draven выглядит бредово. Лучше не давай никому эту ссылку

@vsv мы это обсуждали, иди мимо.

@3draven ок, как скажешь)

@3draven Например, религия помогает сжигать рыжих на кострах и забивать камнями не верных.

@3draven я только скажу "игра в испорченный телефон".

@tuenut совершенно верно. Если придумаете устный способ борьбы с подобным лучше, будет интересно послушать. Уж что смогли.

@3draven Опять не понятно, на чем основаны эти тезисы. Начиная с "величественности" художника, продолжая "глупостью" и "гордыней".

@tuenut про художников...ну, можно какие лекции по искусствоведению посмотреть. Про глупость и гордыню это мое к подобному отношение, там нет тезиса.

@3draven просто "великость" художника - вещь субъективная. То, что какие-то люди договорились считать художника великим - только прибавляет субъективности. Тогда вопрос, как можно использовать эту аналогию применительно к познанию "истины", которая по определению должна быть объективна? Если истина зависит от чего-то, например, от восприятия - это не истина.

@3draven Буддист, который "обладает картиной мира __внутри себя__" - просто обладает субъективным представлением о мире, которое не проверяемо и не доказуемо. Если что-то из этой картины согласуется с реальностью - это скорее совпадение.

@tuenut я сопоставил содержимое голов, а не наборы текстов в библиотеке. Это не одно и то же. Но кажется мысль была достаточно ясной.

@3draven невозможно сопоставить "содержимое голов". Потому что нет возможности получить точное знание о том, что в голове другого человека. Может когда-то в будущем мы сможем получать точную математическую модель личности и сознания человека на основе какого-то сканирования мозга. Но и тут есть нюансы.
Но я говорил именно о субъективности восприятия, предвзятости и заведомой неточности и не полноте восприятия окружающего мира.

@tuenut совершенно верно. Отсюда можно сделать вывод о том, что раз оба субъективны и у одного в голове знание специально сделанное что бы формировать картину мира, а у другого просто случайный набор...то далее то, что я уже писал.

@3draven если честно, не понял. Кто и что специально сделал в голове одного(буддиста?)?
Как бы современный буддист - результат передаваемого знания поколений прошлых буддистов, каждый понимал звание как мог, передавал как мог, воспринимал как мог. Это все так же игра в испорченный телефон. Даже если на секунду предположить, что раньше существовало некоторое истинное знание, то со временем оно превратилось не понятно во что.
Да и два специальных буддиста будут иметь разные представления.

@3draven Не понятно, откуда следует ваш тезис о математике и количестве мозга.

@tuenut он следует из описанного процесса в котором математик опирается для поиска нового на чувство прекрасного, а не только на формальную логику. Некоторые вещи не выводимы из того, что есть иначе и калькулятор бы справился.

@3draven чтобы калькулятор справился - его надо запрограммировать. В целом развитие математики скорее закономерно - жизнь, которая имеет разум и достаточно времени и безопасности, чтобы задуматься об описании окружающего мира начнет его описывать. Неизбежны ошибочные описания, но те, что описывают его верно - неизбежны. Потому что мир устроен так, что сумма углов треугольника на плоскости - 180градусов, внутри этого мира ты не сможешь получить треугольник со 190 градусами.

@3draven как связаны математика и эмоции? Математика существует не зависимо от человеческих представлений о ней. Математика одинаковая вне зависимости от присутствия человека во вселенной, уж тем более от его эмоций, которые, часто, приводят к заблуждениям, а не к "истине", о которой вы тут рассуждаете.

@tuenut не математика, а математик

@3draven Ну, и что, что у математика есть эмоции? Если он будет решать уравнения, руководствуясь эмоциями - получение правильного результата будет случайностью, а возникновение ошибки закономерностью. В итоге его уравнения будут ошибочны и не будут верно описывать картину мира.

@tuenut ответил про акмиомы. Математик...да вообще учёный не решает эмоциями уравнений.

@3draven математические законы можно доказать, проверить, продемонстрировать. Даже аксиомы можно как минимум продемонстрировать. А теоремы имеют доказательства. Случаются ошибки и математики меняют свои представления, описанные "законы" и теоремы.

Не слышал о том, чтобы религиозные догматы доказывались математически или логически. Напротив, куча противоречий.

@tuenut математические законы "доказываются" исходя из постулатов...аксиом. их главное свойство это только внутренняя непротиворечивость. Это не часть мира. И аксиомы взяты с потолка. Мало того, когда их меняли (не евклидова геометрия) получалась "новая математика". Потому, это удобная аналогия с моей точки зрения.

@tuenut вот собственно, аксиомы взяты с потолка. Это сама суть. Как человек вдруг родил эти аксиомы? Ни доказательств, ни оснований, просто "так чую". Это и есть эмоции.

@3draven я точно не знаю, но подозреваю, что аксиомы появились благодаря наблюдению, экспериментам и попыткам опровергнуть будущую аксиому.
Не удается найти доказательство? Ну, нельзя только поэтому сказать, что это взять с потолка.
Кроме того, по факту ответ на вопрос "почему мир такой, какой есть?" - довольно простой. Так получилось. Будь он другим, он был бы другим. Наука же пытается описать какой это "такой" мир, ну, и попутно ищет закономерности.

@3draven исходя из моих знаний, я бы предложил, что существует объективный предел, куда мы сможем заглянуть в попытках объяснить мир. И этот предел обусловлен именно тем, как мир устроен. Он как-то устроен и за этим пределом, но человечество в конечном счёте ограничено в средствах.

Это как с серверами дырами, на данный момент мы можем только строить модели, как там внутри.

@tuenut думаю тут есть еще и разница в нашем понимании эмоций. Для меня эмоции это способ познания мира такой же важный и сложный как ум. Не просто хорошее настроение.

@3draven я бы сказал, что эмоция, это психологическая реакция индивида либо на внешние раздражители, либо на собственные мысли, которая обусловливается опытом индивида, гормонами и рядом других внутренних факторов.
Страх - адреналин, симпатия - окситоцин, радость - дофамин. Разумеется, гормоны работают не семи по себе, там весь организм так или иначе участвует.

Но нельзя рассказывать о том как именно устроен мир, только потому что тебе нравится думать, что он так устроен.

@3draven или, тем более, "должен быть" так устроен.

Если предположение не проверяемо, не доказуемо и не наблюдаемо - нельзя руководствоваться таким предложением.

Предположение "быть злым плохо, потому что вымрем" - ни на чем не основано. И следует из субъективных представлений о мире.

@tuenut вы пытаетесь объяснить "великость" художника логикой. Я уже написал не раз, что это не то о чем я писал. Мало того ни у кого пока не вышло. Приведу таки аналогию. Вы тащите ньютоновскую механику в квантовый мир и упорно заявляете, что она не работает толком в нем. Я с этим не спорил.