Если вы думаете, что людьми невозможно полностью управлять, то представьте себе японца, вспарывающего живот в сепуку просто потому, что его убедили, что так положено. Или скопцов, которые себе яйца отрезали.
@johan и как это противоречит тому, что я написал?
@3draven Ты пишешь:
просто потому, что его убедили, что так положено
На самом деле всё чуть сложнее и немного иначе замотивировано.
@johan положено передавать по наследству, это не важно как убедить
@3draven Между убеждением и принуждением всё же надо границу в каком-то месте проводить.
@3draven взять хотя бы право собственности
@kpmy @3draven Ну ОК. А как тебе история про китайскую пару из деревни, которые пришли к врачу с жалобой на невозможность забеременеть. На вопрос доктора «Как часто вы занимаетесь сексом?» они ответили: «А что это такое?» 🤣
Так что засунуть хуй в пизду — это, понимаешь, искусство, которому надо учиться. 
Да, человеки в своем роде уникальны тем, что рождаются с минимальным набором инстинктов; тем не менее, возвращаясь к «праву собственности» — это же даже не исключительно человеческая черта. Даже, блядь, глисты территорию охраняют :ablobwink: Так что частную собственность следует считать более естественным явлением, нежели общественную. ИМХО.
@kpmy @3draven @johan Енто всё правацкая софистика. Есть такая же левацкая, только наоборот :)
Понятие собственности - это не просто "моё". Это "моё по праву" и это более сложный конструкт. Когда у тебя есть яблоко - у тебя просто есть яблоко. Уронил или я украл - стало моё. Ты можешь попытаться вернуть, снова станет твоё. Т.е. это банально стремление к контролю желаемого.
Собственность - когда у тебя яблоко и все знают, что это твоё яблоко и забирать его не положено. Если я по произволу заберу твоё яблоко, оно останется твоим, но под моим контролем.
Вот у мелких детей понятия собственности нет, есть понятие "моё-твоё". И забрать понравившуюся машинку - вполне норм, как и взять красивый ничейный камешек, к которому ты первый прибежал, а Вася тоже бежал, да не успел.
@kpmy @3draven @johan Да вот ты как видишь другого человека, наверняка достаточно часто ты мог бы невозбранно дать ему/ей по башке и отжать имущество, а иногда даже достаточно просто взять. Но не берёшь.
Останавливает тебя не гипотетическая угроза пиздюлей, а мораль, которая включает в себя и право собственности.
Кстати, когда жизнь становится достаточно острой и хреновой, люди имеют свойство довольно быстро забывать о праве собственности, что как бы намекает, что норма эта весьма искусственна и хрупка :) Сейчас вон заказы в бургерных отдают под честное слово "заказ нумер такой-то готов! - мой!" и это работает, но всё быстро меняется, когда наступает голод и очереди за пайками.
невозбранно дать ему/ей по башке и отжать имущество
Собсно… Так оно и происходит, если поздно ночью пойти прогуляться по парку или в промзоне.
Останавливает тебя не гипотетическая угроза пиздюлей, а мораль, которая включает в себя и право собственности.
Особо сильно отмороженных и угроза пиздюлей не останавливает.
когда жизнь становится достаточно острой и хреновой, люди имеют свойство довольно быстро забывать о праве собственности
Ой ли? С точностью наоборот же. Вот идешь ты мимо сада бабы Мани, год урожайный, она тебе ведро яблок просто так насыпет. А если неочень, а ты за яблоками полезешь — получишь пиздюлей от деда Вани.
Твои примеры плохие, негодные. Есть разные слои абстракции, но в конечном, точнее, изначальном слое вся вот эта «мораль» обеспечивается пиздюлями. На низком уровне реальными, на более высоких — иллюзорными.
@kpmy @3draven @johan > Есть разные слои абстракции, но в конечном, точнее, изначальном слое вся вот эта «мораль» обеспечивается пиздюлями.
Ну, с этим я не спорил :) Просто высокий уровень - это и есть более сложные конструкты, которые надо строить отдельно и мы это называем моралью. А когда просто есть собачка с косточкой и вы оба знаете, что она вцепит тебе за попытку взять эту косточку (равно как и вцепит тебе, если у тебя самого есть косточка, но она сильнее и голоднее) - это та самая врождённая основа, закон джунглей. Вон он прошит. Но никаких прав там нет.
@johan@qoto.org @shuro@friends.deko.cloud @kpmy@m.ocsf.in @3draven@mtdn.anyqn.com
Есть другой эксперимент. Перед ребенком клали вкусняшку и говорили:
- Если сьешь сразу, у тебя будет только эта вкусняшака. А если подождешь, то ты дадим тебе еще одну и у тебя будет две.
И оставляли ребенка наедине с искушением.
Часть детей не удержалась и сьела, а часть дождалась второй и получила две.
Позже отследили судьбу этих детей. Те, кто не действовал импульсивно и дожидался второй, были гораздо успешней тех, кто не удержался.
...
Мораль позволяет получить позже гораздо больше выгоды от сотрудничества, чем от сиюминутной выгоды в конфликте.
@3draven@mtdn.anyqn.com @shuro@friends.deko.cloud @kpmy@m.ocsf.in @johan@qoto.org
Эксперимент может и не чистый, но логика очевидная.
@johan@qoto.org @shuro@friends.deko.cloud @kpmy@m.ocsf.in @3draven@mtdn.anyqn.com
Вполне вероятно. Люди, поставленные на грань выживания, больше следуют животным инстинктам.
Но, это ошибка.
Об этом ведущие религии.
@3draven @Paul100 @shuro @kpmy
В 2011 году было проведено томографическое исследование мозга участников эксперимента, когда они достигли середины жизни. Основные различия между лицами с большим временем задержки и лиц с меньшим временем задержки в двух областях: в префронтальной коре (более активны у участников с большим временем задержки) и вентральный стриатум (области, «ответственной» за пристрастия), когда они пытались контролировать свою реакцию на заманчивые соблазны[10][11].
В 2018 году Тайлер Уоттс и другие опубликовали исследование, опровергавшее эксперимент[12]. Аргументация авторов состояла в том, что изначальный эксперимент был проведён на нескольких десятках детей сотрудников университета, Уоттс же провёл его на 900 детях с разделением по расе и доходу. К двадцати годам влияние «силы воли» оказалось близким к статистической погрешности, при этом обнаружилась общая причина (англ.)рус. — достаток в семье, влиявший и на «силу воли», и на успешность. Дело в том, что для бедных «потом» могло никогда не наступить, для богатых же угощение из эксперимента было незначительной наградой, поскольку дома им была доступна более ощутимая.
В 2019 году этот эксперимент снова повторили, он подтвердил выводы первого эксперимента и опроверг опровержение 2018 года
@3draven@mtdn.anyqn.com @shuro@friends.deko.cloud @kpmy@m.ocsf.in @johan@qoto.org
Я тут задумался. Опыт мог быть "опровергнут" по этическим соображениям. Что бы избежать стигматизации детей.
Но, это не помешает государству и частным корпорациям использовать подобные исследования в своих целях.
Те же онлайн игры могут выдавать достаточно точный, психологический портрет игрока, которого легко идентифицировать в реальном мире.
@3draven@mtdn.anyqn.com @shuro@friends.deko.cloud @kpmy@m.ocsf.in @johan@qoto.org
Не смеши. Типа, это такие "святые" люди, что ли?
Учитывая, что они на гос финансировании.
@3draven@mtdn.anyqn.com @shuro@friends.deko.cloud @kpmy@m.ocsf.in @johan@qoto.org
На опровержение всегда найдется другое опровержение.
Я вот увидел только "среднюю температуру по больнице".
А вот если рассматривать ситуацию как "при прочих равных" эксперимент вполне корректен.
@Paul100 @shuro @kpmy @johan такие препирательства тоже возможны, но в научных срачах наступает затишье, когда крыть нечем. Обычно видно конвенциональное мнение по итогу, пока следующие не пришли. Оно таково сейчас - эксперимент туфта. Хочешь это опровергнуть, делай свой. Одних размышлений тут маловато. Еще и публикуй, а потом критику слушай если методика эксперимента говно...если до публикации вообще дойдет.
@3draven@mtdn.anyqn.com @shuro@friends.deko.cloud @kpmy@m.ocsf.in @johan@qoto.org
Все исследования финансируются, а значит контролируются, чиновниками.
В стигматизации детей никто не заинтересован, а значит исследования будут закрыты по этическим соображениям.
Как исследования превосходства арийской расы. )) (шутка. Просто вспомнил фильм, где фашист говорил итальянскому союзнику "я же не виноват, что моя раса лучшая. Это ученые доказали". 😆
@mudasobwa @shuro @kpmy @3draven
Плохие, негодные примеры.
Тебе что-то «подарили» — оказалось, вещь ворованная. Еще хуже, если ты что-то добросовестно купил. У кого будет право собственности?
@mudasobwa @shuro @kpmy @3draven
В такой формулировке вообще непонятно, что твой пример иллюстрирует.
Ты оставил чаевые конкретной конкретному официанту, но у них принято в конце смены общую сумму делить по-братски.
Ты подарил подарок (допустим, охуенно дорогой) и подал на банкротство
@mudasobwa @kpmy @3draven Ну разверни тогда мысль свою.
@johan там несколько другое, по опыту двух детей и хождения по всяким садикам да песочницам, могу сказать - куда рукой дотянулся, то и своё. А вот отличить, где "не моё", возможно, только при некотором социальном усилии
- когда кто-то придёт и скажет, что это не твоё.
Иначе говоря, право собственности это исключительно результат научения. То, что там собака рычит над костью, это не собственность, это просто кусок.
@3draven@mtdn.anyqn.com до некоторой степени надо самого себя убедить в подобных саморазрушительных практиках. А вообще людьми можно управлять полностью и без того, чтобы они наносили себе травмы. Это и школа и армия и тюрьма. Везде, где человек оказывается под угрозой насилия, но это настолько общепринятая практика, что не возникает даже идеи ей не подчиняться. Я пока сталкивался со школой. И это очень странное место, где движением разумных тел управляет звук. Вообще, конечно, я прогуливал уроки, и изучал только интересные мне предметы. Но сама обязательность образовательной услуги это абсурд. Никто не в праве навязывать свои услуги людям. Особенно, если эти люди не проявляли воли к нахождению в зоне действия этой услуги.
@Thunderlel человеком еще для начала стать надо суметь.
@3draven@mtdn.anyqn.com я считаю, что человек становится человеком с момента появления физического тела. Вообще, я ни на чём не настаиваю, и даю людям свободу отсчитывать человеческую жизнь от зачатия или от рождения -- неважно. Но для меня кажется недопустимой идея, что человеком надо становиться. В абстрактной ситуации, когда мы видим дикаря неопределённого возраста, и наше естество говорит нам, что это человек, то наш долг как людей -- не инициировать агрессию по отношению к нему.
@Thunderlel ну вот яблоня, она и кустиком яблоня и плодоносящим деревом яблоня. Но они не одинаковые. Так же и с людьми. С кустиков яблок не ждут.
@3draven@mtdn.anyqn.com с людьми не также. В принципе. Я понимаю аналогию. Она в общем-то не про право, о чём я начал говорить. Она про состоятельность личности. Я не считаю, что можно кого-то принуждать к состоятельности. Я вполне понимаю, что у основной массы населения нет денег, чтобы дать образование детям самостоятельно. Но во-первых, эта нехватка обусловлена тем, что деньги изымаются государством, во-вторых, тем, что в РФ природные ресурсы принадлежат государству и тем корпорациям, которым государство позволило владеть этими ресурсами, в-третьих, запретом на детский труд. Последнее верно даже для Москвы. Даже в развитом городе многим не нужно даже 9 классов образования. До четверти моих одноклассников ушли работать на работы, не требующие высокой квалификации. Это и семейный бизнес, и киберспорт, и музыка, и какой-то бизнес связанный с мотоциклами. Крайне несправедливо, что все эти люди против своей воли находились в школе за счёт всех, кто платит налоги. Более того, они ничему не научились. Потому что гуманитарные науки в школе преподаются плохо, а для постижения физики и математики нужен собственный интерес к ним.
@3draven У самурая, запятнавшего себя позором, конфисковали всио имущество; имущество опозорившегося самурая, зделовшего сепуку, переходило по наследству.